Η παρακάτω συνέντευξή μου δόθηκε στον δημοσιογράφο Μηνά Παπαγεωργίου, αρχισυντάκτη του περιοδικού Φαινόμενα το οποίο κυκλοφορεί με την εφημερίδα Ελεύθερος Τύπος και δημοσιεύτηκε στο τ. 150 των Φαινομένων (12 Οκτωβρίου 2013).
Ερ: Πρόσφατα κυκλοφορήσατε από τις εκδόσεις Δαιδάλεος το νέο σας βιβλίο με τίτλο «Το πνεύμα του χρόνου». Πείτε μας λίγα λόγια για το περιεχόμενό του.
Απ: Αποτελεί μια περιπλάνηση στην νεότερη ελληνική ιστορία σε ό,τι αφορά τη σχέση της ελληνικής κοινωνίας με το Παραφυσικό. Ο υπότιτλος, «όψεις του Παραφυσικού στην Ελλάδα», παραπέμπει στην εκάστοτε εικόνα που είχε η ελληνική κοινωνία για τα φαινόμενα αυτά, κοντολογίς το πώς τα εκλάμβανε η εκάστοτε εποχή. Πρόκειται για μια πολύ σημαντική πτυχή της έρευνας του Παραφυσικού που άπτεται της κοινωνιολογίας, της ψυχολογίας, της ανθρωπολογίας ακόμα και της πολιτικής –σε πρώτη τουλάχιστον ανάγνωση. Και λέω σε πρώτη, επειδή υπάρχουν πολλά επίπεδα ανάγνωσης του βιβλίου. Σε πρώτο επίπεδο ο αναγνώστης μπορεί να απλώς να περιπλανηθεί στο περίπλοκο μωσαϊκό αυτής της σχέσης. Σε δεύτερο και τρίτο επίπεδο υπάρχουν διαφορετικές διαδρομές και τοπία. Το βιβλίο έρχεται να ρίξει φως σε μια παραμελημένη διάσταση της έρευνας του Παραφυσικού –δηλαδή την κοινωνιολογική/ανθρωπολογική. Δεν προσπαθώ να «αποδείξω» αν «έγινε όντως» το τάδε ή το δείνα φαινόμενο, αλλά τι αυτό σήμαινε σε γενικότερο πλαίσιο, τόσο στην εποχή εκείνη όσο και στη δική μας. Γιατί ο Παροντισμός, το θεμελιώδες αλλά αναπόφευκτο λάθος να κρίνουμε το παρελθόν με τα κριτήρια του παρόντος, αποτελεί πανίσχυρο παραμορφωτικό φακό.
Ερ: Μπορείτε να μας εξηγήσετε την έννοια του Πνεύματος του Χρόνου όπως την προσεγγίζετε μέσα από το βιβλίο;
Απ: Υπάρχει ο όρος Genius Loci που σημαίνει «πνεύμα του τόπου», το ημι-μυστικιστικό άπιαστο «κάτι» που αποπνέει ένας τόπος, ένας χώρος, μια πόλη, μια χώρα ή μια ήπειρος. Θεωρώ ότι, υπάρχει ένα αντίστοιχο «πνεύμα» που δεν αφορά το χώρο, αλλά το χρόνο. Αυτό είναι το Genius Tempori ή Πνεύμα του Χρόνου. Ορίζω ως Genius Tempori την χαρακτηριστική «ταυτότητα» και «προσωπικότητα» μιας συγκεκριμένης εποχής, ενός συγκεκριμένου έτους, μιας χρονικής περιόδου (ημέρα, μήνας, εποχή κλπ). Άραγε δεν χαρακτηρίζουμε δεκαετίες με βάση την «προσωπικότητά» τους; Άλλωστε δεν μιλάμε για τα «ριζοσπαστικά 1960s», την «ξένοιαστη Μπελ Επόκ», τα «Πέτρινα Χρόνια» και πάει λέγοντας; Θα έχετε προσέξει την ιδιαίτερη «υφή» των φωτογραφιών και των ταινιών αλλοτινών εποχών -σε συνδυασμό με την αλλοτινή μόδα, τον αλλοτινό ήχο, τις αλλοτινές εκφράσεις/λέξεις κλπ. Μια συγκεκριμένη εποχή «εμποτίζει» αυτά τα εικαστικά αποσπάσματα του παρελθόντος με μια ιδιαίτερη ταυτότητα.
Ερ: Μιλήστε μας λίγο για τη μεθοδολογία της έρευνάς σας. Πόσο καιρό διήρκεσε και ποια ήταν τα εργαλεία που χρησιμοποιήσατε για να συλλέξετε τα δεδομένα;
Απ: Είχα βέβαια ένα τεράστιο αρχείο αποκομμάτων και άλλων «δειγμάτων» του παρελθόντος. Όμως πέρασα μια ολόκληρη χρονιά στη Δημοτική Βιβλιοθήκη Αθηνών ερευνώντας παλιές εφημερίδες και συλλέγοντας αποκόμματα. Η έρευνα αυτή στις εφημερίδες είχε ιδιαίτερη σημασία επειδή δεν ήταν μόνο συλλογή υλικού αλλά και ένα πραγματικό χρονοτάξιδο, με έννοια όχι και τόσο μεταφορική, αφού η συνεχής πολύμηνη, ημερήσια, πολύωρη «καταβύθιση» στο παρελθόν, δημιουργεί και τις συνθήκες για να αντιληφθεί ο ερευνητής το πραγματικό Genius Tempori, αλλά και πολλά άλλα πράγματα. Η ίδια η συγγραφή του βιβλίου διάρκεσε δυο μήνες, αν και είχε προηγηθεί αρκετή δουλειά οργάνωσης και ταξινόμησης των στοιχείων με βάση την εμπειρία και τη γνώση μου αλλά και τα «χρονοτάξιδα» αυτά.
Ερ: Στο «Πνεύμα του Χρόνου» αναλύετε διεξοδικά τις δεκάδες ορολογίες που έχουν διαχρονικά χρησιμοποιηθεί στη χώρα μας με σκοπό να προσδιοριστούν τα πνευματιστικά, παραφυσικά ή παραψυχολογικά φαινόμενα. Σε ποια συμπεράσματα μπορούμε να οδηγηθούμε από τη χρήση αυτών των λέξεων σε σχέση με τους αντίστοιχους διεθνείς όρους;
Απ: Είναι ένα εξαιρετικά περίπλοκο θέμα που το αναλύω σε κάμποσες σελίδες. Ο «Χώρος Πραγματικότητας» πολλών τομέων του Παραφυσικού δεν έχει οριστεί με σαφήνεια στην Ελλάδα. Το εννοιολογικό και γλωσσολογικό χάος που επικρατεί στη χώρα μας σχετικά με την ορολογία και τον προσδιορισμό των σχετικών φαινομένων είναι σε μεγάλο βαθμό υπεύθυνο για την πλήρη αποτελμάτωση της σχετικής έρευνας και την απόλυτη δυσφήμιση των σχετικών φαινομένων. Καταλαβαίνετε πόσο δύσκολη γίνεται η κατάσταση όταν σχεδόν κανείς δεν συνειδητοποιεί το πρόβλημα και χρησιμοποιεί τις λέξεις (τα εργαλεία) με λάθος τρόπο ή σε λάθος περίσταση. Είναι σαν να χρησιμοποιεί κάποιος κατσαβίδι για να καρφώσει ένα καρφί. Ούτε το καρφί θα καρφωθεί, αλλά και το κατσαβίδι θα χαλάσει. Και μετά θα απορεί ο κάποιος, επειδή του έχουν μάθει ότι το «κατσαβίδι» λέγεται «σφυρί», γιατί δεν μπορεί να καρφώσει το καρφί; Αυτοί οι σολοικισμοί παίζουν ένα ρόλο που ελάχιστοι μπορούν να φανταστούν πόσο σοβαρός είναι.
Ερ: Εν τέλει καταλήγετε στο συμπέρασμα πως φαινόμενα όπως τα «ΑΤΙΑ, τα παραψυχικά φαινόμενα, τα φαντάσματα, οι οπτασίες, τα στοιχειώματα, οι «φορτεανές» βροχές και απειράριθμα άλλα Οριακά Φαινόμενα ήταν πάντα μαζί μας. Απλώς οι μάσκες που φορούσαν άλλαζαν αναλόγως της εποχής». Γιατί θεωρείτε πως μια τέτοια προσέγγιση, αρκετά διαδεδομένη στο εξωτερικό τις τελευταίες δεκαετίες, παραμένει σχετικά άγνωστη ακόμα και ανάμεσα στους φίλους του παράξενου στη χώρα μας;
Απ: Επειδή το ευρύ κοινό στη χώρα μας αγαπά τις απλές, απλοϊκές προσεγγίσεις και «λύσεις». Ευτυχώς ή δυστυχώς τα πράγματα στο Παραφυσικό δεν είναι καθόλου απλά. Απεναντίας είναι εξαιρετικά πολυδιάστατα. Μια απλή/απλοϊκή/μονοδιάστατη θεώρηση πχ των ΑΤΙΑ ως «εξωγήινα μηχανήματα», ή «μυστικά όπλα» είναι ανεπαρκέστατη –κι αυτό το έχουν αντιληφθεί οι σοβαροί ερευνητές εδώ και δεκαετίες. Η εικόνα είναι όχι μόνο περίπλοκη, αλλά μοιάζει και με ένα καλειδοσκόπιο που αλλάζει συνεχώς εικόνες. Κι εδώ υπεισέρχεται το «μπάχαλο της ορολογίας». Είναι δύσκολο να περιγράψω πόσο σοβαρό είναι το πρόβλημα με λίγες φράσεις –αμφιβάλλω αν και ολόκληρο το βιβλίο μου επαρκεί γι αυτό! Από την άλλη μεριά, ένας που δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα αρκετά έχει ελαφρυντικά. Όχι όμως ένας ερευνητής με χρόνια πείρας. Κι αυτό για μένα αποτελεί και το «φίλτρο» του ξεσκαρταρίσματος των ερευνητών. Ακολουθώντας τα μονοπάτια της έρευνας μπορεί κανείς να οδηγηθεί σε «παγωμένα έγκλειστα». Έτσι όμως χάνει την ευρύτερη εικόνα και, το χειρότερο, βλέπει παντού αυτό που θέλει να δει. Το μονοπάτι αυτό οδηγεί σε τέλματα όπως η συνωμοσιοπαράνοια. Όχι βέβαια πως δεν υπάρχουν συνωμοσίες και μυστικά παιχνίδια, αλλά υπάρχει ένα όριο πέρα από το οποίο η έρευνα καταλήγει σε αδιέξοδο και μεταβάλλεται σε θρησκεία ή απλό ανώδυνο χόμπι.
Ερ: Συνηθίζετε να τονίζετε ιδιαίτερα την ιδιότητα του «φευγαλέου» κατά την εκδήλωση των πραγματικών ανεξήγητων φαινομένων, σε σημείο που ο αναγνώστης να αντιλαμβάνεται ότι αυτή η «συμπεριφορά» θα μπορούσε ακόμα θα έχει νοήμονα χαρακτηριστικά.
Απ: Γι αυτό και προτιμώ τον όρο «Οριακά Φαινόμενα» για τέτοιου είδους εκδηλώσεις που δεν περιορίζονται μόνο στο χώρο του Παραφυσικού αλλά και σε όλους τους τομείς της γνώσης. Κάθε επιστήμη έχει «ανώμαλα», «περιθωριακά» φαινόμενα που βάζει κάτω από το χαλί ή τα οποία κάποια στιγμή εντάσσει στο ερμηνευτικό της υπόδειγμα. Πέρα όμως από την φαινομενολογία του πράγματος, η δράση άλλης νοημοσύνης, μη ανθρώπινης, διαφαίνεται σε πολλές από αυτές τις εκδηλώσεις σε ποικίλους τομείς. Θεωρώ ότι σε πολλά φαινόμενα υπάρχει δράση εξωανθρώπινης νοημοσύνης -κι εδώ βάλτε ό,τι ταμπέλα θέλετε, «εξωγήινοι», «υπεργήινοι», «πνεύματα», «ξωτικά», «οπτασίες», «υποχθόνιοι», δεν έχει σημασία, έτσι κι αλλιώς όλες είναι μάσκες που βεβαίως ποικίλουν αναλόγως της εποχής, του πολιτιστικού πλαισίου, της μόδας και του ερμηνευτικού υποδείγματος που υιοθετείται. Κι όλα αυτά βέβαια να περνούν επιπλέον και μέσα από το πρίσμα του Πνεύματος του Χρόνου.
Ερ: Ξεχωρίζετε κάποιες προσωπικότητες οι οποίες από την Απελευθέρωση και εξής έβαλαν το δικό τους λιθαράκι στην αξιολόγηση και απόπειρα επεξήγησης του παράξενου εν Ελλάδι;
Απ: Υπήρξαν αρκετοί. Ο καθένας έβαλε το λιθαράκι του με το δικό του τρόπο. Ας αναφέρουμε τον μεγάλο Άγγελο Τανάγρα, τον πατέρα της ελληνικής Παραψυχολογίας, τον πνευματιστή Παναγιώτη Γιωτόπουλο, τον επίσης πνευματιστή Αλέξανδρο Μπέλλο και στην πιο σύγχρονη εποχή αρκετούς ερευνητές όπως ο Γιώργος Μπαλάνος που πρώτος έφερε το ελληνικό κοινό αντιμέτωπο με το αίνιγμα των ΑΤΙΑ –και αργότερα με πλήθος άλλων τομέων του παραφυσικού και του παράξενου γενικότερα.
Ερ: Μπορείτε να μας αναφέρετε δύο υποθέσεις εκδήλωσης του παράξενου τα τελευταία 150 χρόνια που σας έκαναν ιδιαίτερη εντύπωση;
Απ: Πολύ δύσκολο να περιοριστώ σε δυο! Επιτρέψτε μου να αναφέρω περισσότερες. Η υπόθεση των «ονειρευάμενων» στην Κόρωνο Νάξου όπου ένα ολόκληρο χωριό δεχόταν αλλοκοσμικά μηνύματα επί χρόνια στη δεκαετία του 1930. Η υπόθεση φωτογράφησης και κινηματογράφησης «εκτοπλασματικών μορφών» σε γυάλινες σφαίρες κενού αέρα στη δεκαετία του 1950. Η υπόθεση των Αγίων στη Θέρμη Λέσβου το 1960 που μετέδιδαν αποσπασματικά μηνύματα ώσπου συμπληρώθηκε μια ολοκληρωμένη εικόνα. Το κύμα ΑΤΙΑ του 1954. Και πολλές περιπτώσεις ΑΤΙΑ τις τελευταίες δεκαετίες.
Ερ: Αναλύοντας τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε και επεξεργαζόμαστε τα γεγονότα του παρελθόντος, στο βιβλίο σας υπαινίσσεστε ότι ακόμα και το ίδιο το παρελθόν αλλάζει συνεχώς. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε λίγο καλύτερα αυτό, αναφερόμενος σε ένα παράδειγμα από το χώρο του παραφυσικού στην Ελλάδα;
Απ: Ναι, θεωρώ ότι αλλάζει, και όχι τόσο μεταφορικά. Είναι δύσκολο να αναφέρω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Θεωρώ ότι υπάρχει μια «Αρχή Απροσδιοριστίας» σε ό,τι αφορά το Χρόνο –λίγο πολύ σαν την αντίστοιχη Αρχή Απροσδιοριστίας στην κβαντική φυσική. Με την έννοια αυτή, υπάρχουν «θύλακες απροσδιοριστίας» στο παρελθόν, γκρίζες ζώνες, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τα παραφυσικά και γενικώς τα Οριακά Φαινόμενα. Δεν έχουμε πληροφορίες και δεν μπορούμε να βρούμε πληροφορίες εξαιτίας αυτής της ιδιότητας της Απροσδιοριστίας.
Ερ: Ποιο ρόλο έπαιξαν σημαντικές πολιτικές και κοινωνικές εξελίξεις στην Ελλάδα (όπως π.χ ο Ελληνοτουρκικός πόλεμος του 1897, η Μικρασιατική καταστροφή το 1922, ο μεσοπόλεμος, ο εμφύλιος και οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι) στην αντίληψη του παραφυσικού αλλά και στην ίδια την εκδήλωσή του;
Απ: Δημιούργησαν νέες κοινωνικές και ιστορικές συνθήκες με αποτέλεσμα να επηρεάσουν την συλλογική ψυχή, να επιφέρουν αλλαγές στα ερμηνευτικά υποδείγματα και να αλλάξουν το τοπίο του Παραφυσικού. Συγκεκριμένα σε ό,τι αφορά το Πνεύμα του Χρόνου, η φύση κάποιων περιόδων λειτούργησε ως καταλύτης σε ό,τι αφορά τη μορφή που πήραν οι παραφυσικές εκδηλώσεις –ή σε ό,τι αφορά τον τρόπο με τις οποίες αυτές εκλαμβάνονταν. Ιδιαίτερα εποχές μετάβασης, όπως τα τέλη του 19ου αιώνα, ο Μεσοπόλεμος, η αμέσως μεταπολεμική εποχή και η Μεταπολίτευση υπήρξαν κομβικές. Μπορώ να αναφέρω ακόμα και το ρόλο που έπαιξε η Μεγάλη Ιδέα, ο εξανεμισμός της και οι διάφορες επί μέρους «μετενσαρκώσεις» της καθώς επίσης και διάφορα υπόγεια ρεύματα που πηγάζουν από την χρονία σύγκρουση μεταξύ Νεωτερισμού και Παραδοσιοκρατίας, μεταξύ Ανατολής και Δύσης, μεταξύ εθνικισμού και κοσμοπολιτισμού και άλλων σχετικών αντίρροπων «ζευγών».
Ερ: Τα εκατοντάδες δημοσιεύματα και ιστορίες που παραθέτετε στο βιβλίο σας σταματούν τη δεκαετία του 90?. Ποια είναι η σχέση του Ελληνα του 21ου αιώνα με το παραφυσικό και πόσο δύσκολη είναι σήμερα η σταχυολόγηση αξιόπιστων μαρτυριών και στοιχείων για τέτοιου είδους θέματα;
Απ: Σταματούν στο 1990 επειδή η έρευνά μου βασίστηκε στις εφημερίδες και θεωρώ ότι από τότε και μετά η έλευση της ιδιωτικής τηλεόρασης και αργότερα του Διαδικτύου δημιούργησε μια νέα πραγματικότητα η οποία άλλαξε άρδην την εικόνα (σημαδιακά, αλλά καθόλου συμπτωματικά το 1989 ήταν χρονιά κομβικής σημασίας τόσο για την Ελλάδα όσο και για τον υπόλοιπο κόσμο). Μέχρι τότε η εφημερίδα ήταν παντοδύναμη (είχαμε τηλεόραση από το 1966 αλλά ήταν αρχικά πρωτόγονη και κατόπιν όργανο προπαγάνδας του εκάστοτε καθεστώτος ή κυβέρνησης). Από τότε έχει περάσει σχεδόν ένα τέταρτο του αιώνα και επειδή έζησα πολύ καλά αυτή την περίοδο, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι η νέα πραγματικότητα απέχει έτη φωτός από την παλιά. Από κάθε άποψη. Επόμενο ήταν να αλλάξει όχι μόνο η αντίληψη περί Παραφυσικού, όχι μόνο ο τρόπος που εκλαμβάνεται το Παραφυσικό, όχι μόνο η ορολογία, αλλά και το ίδιο το Παραφυσικό. Αυτό που βλέπω στη σημερινή εποχή της υπερπληθώρας δεδομένων (όχι αναγκαστικά πληροφορίας, ούτε φυσικά και γνώσης) είναι ένα «μπούκωμα» και μια κατάσταση στην οποία ακριβώς αυτή η υπερπληθώρα λειτουργεί ως «καμουφλάζ» -κάτι που ανέλυσα σε ένα κεφάλαιο του βιβλίου μου «Μέσα στη Χύτρα Ταχύτητας». Πολύ απλά, αναλογιστείτε πού πήγαν και κρύφτηκαν τα Οριακά Φαινόμενα σε μια εποχή που υπάρχουν μερικά δισεκατομμύρια Big Brothers εφοδιασμένοι με κινητά με κάμερες που βιντεοσκοπούν και φωτογραφίζουν τα πάντα; Η απάντηση δεν είναι τόσο απλή. Θα θυμίσω το «Κρυμμένο Γράμμα» του Ε.Α. Πόε. Πάντως η υπεραφθονία λειτουργεί πολλές φορές αρνητικά στην έρευνα –αφού η σαβούρα, η βλακεία και η παραπληροφόρηση αποθαρρύνουν και παραπλανούν. Μπορεί να γίνει σταχυολόγηση, αλλά βρίσκω πολύ πιο χρήσιμα (από διάφορες απόψεις) τα στοιχεία παλαιότερων δεκαετιών, όταν ο ερευνητής προσπαθούσε να τεκμηριώσει αυτά που έβρισκε σε μια πολύ εχθρική για το Παραφυσικό εποχή. Άσε που σήμερα, με ελάχιστες γνώσεις, ο οποιοσδήποτε μπορεί να φτιάξει «παπάδες» με φωτογραφίες ή βίντεο στο Youtube. Η εποχή της εικόνας ως «τεκμήριο» έχει παρέλθει εδώ και είκοσι χρόνια.
Ερ: Από που μπορεί κανείς να προμηθευτεί το «Πνεύμα του Χρόνου»;
Απ: Από τις εκδόσεις Δαιδάλεος με έδρα τη Θεσσαλονίκη (τηλ. 2311-272803,info@daidaleos.gr) -τα γραφεία στην Αθήνα βρίσκονται Κωλέττη 15 & Εμ. Μπενάκη, Εξάρχεια, Αθήνα, Τ.Κ. 10 681, 2311 27 28 03 (https://iwrite.gr/) . Είναι επίσης διαθέσιμο από το ηλεκτρονικό βιβλιοπωλείο www.bookz.gr το οποίο το αποστέλλει χωρίς ταχυδρομικά σε όλη την Ελλάδα.
